انحراف سرمایه داری کلاسیک

گفتگو با دانیل کوهن، اقتصاددان*

ترجمه:منوچهر هزارحانی

* در همان سالهای 1980، شاهد آن بودیم که «گلدن بوی»ها و «یوپی» ها، که قهرمانان وال استریت شمرده می شدند، هنگام سقوط بورس در سال 1987، جارو شدند. این انحراف سرمایه داری قصة امروز نیست.

-  سالهای 1980 شاهد پایان یافتن چیزی بود که می توان آن را سرمایه داری «مدیریتی» (ماناجریال)  نامید، همان سرمایه داری صنعتی که از سنت بزرگ «فوردیسم» سرچشمه می گرفت. در آن زمان کارکنان گاه تمام عمر را در یک مؤسسه می ماندند و از مزایای اجتماعی زیادی برخوردار می شدند. این سرمایه داری بعد از جنگ، در سالهای 1950 تا 1960 گسترش یافت. در واقع دنبالة  انقلاب صنعتی سالهای 1920 بود، یعنی دوره یی که رهبران بزرگ صنایع جای اربابهایی را گرفتند که به سرمایه داری خانوادگی قرن 19 تعلق داشتند. به دنبال بحران بزرگ سال 1929 که هزاران مؤسسه را به ورشکستگی کشاند و میلیونها نفر را بیکار کرد، بورس اعتبارش را از دست داد. در سالهای بعد از جنگ بورس دیگر در بارة ادارة شرکتها نظر نمی داد و میدان را به ناجرها واگذار کرده بود. سوداگری و بورس بازی، بی ارزش شده بودند.

* در سال 1924 اریش فون اشتروهایم فیلم «لاشخوران», شاهکار سینمایی خود را در بارة نتایج آزمندی ساخت. در سال 1987 دو «تریدر» به نامهای مایکل میلکن و ایوان بوسکی، با گفتن این عبارت:  greed is goud   (آزمندی چیز خوبی است) الهام بخش الیوراستون در ساختن فیلم «وال استریت» شدند. البته اندکی قبل از این که به جرم تقلّب زندانی شوند، یعنی ما هیچ وقت درس نمی گیریم؟

- در قیاس با آن چه سرمایه داری صنعتی بود، و غالباً هم سرمایه داری اجتماعی تلقی می شد، امروز خیلیها به سرمایه داری مالی حمله می کنند. بگذارید حسابها را روشن کنیم ... نقطة شروع این بهم ریختگی، قطع تنظیم بازار مالی در سالهای 1980 بود. این انقلاب مالی ، که مارگارت تاچر و رونالدریگان آن را به پیش می بردند، یک میدان عمل جدید در اختیار وال استریت گذاشت: متلاشی کردن مجتمع های قدیمی، قطعه قطعه کردن شرکتهایی که کمترین سودآوری را داشتند. این، پایان سرمایه داری مدیریتی بود. همزمان، با فروریختن بلوک شوروی در 1989، روند جهانی شدن هم شروع شد. .. این، زمینة بحران کنونی است.

* چطور کار به این جا کشید که دولت رفاه کنار گذاشته شود و جان م.کینز از اعتبار بیفتد؛ آخر این سیستمی بود که برای جلوگیری از تجدید بحران 1329 ابداع شده بود و در سالهای 1950 تا 1960 هم کاملاً رونق داشت؟

- با ریگان و تاچر، گذار از یک «محیط فکری» به یک محیط فکری دیگر صورت می گیرد و پارادایم عوض می شود. بعد از جنگ، کشورهای صنعتی عمیقاً از نحوة عملکردی متاٌثرند که می توان در یک تثلیث خلاصه اش کرد: کینزیانیسم، فوردیسم، دولت رفاه.

در نظر کینز، که قبل و بعد از جنگ 1945-1939 تاٌثیر زیادی روی حکومتهای انگلوساکسون داشت، سیاست اقتصادی ، سیاست پولی، سیاست بودجه یی می توانند دوره های اقتصادی را تنظیم کنند، مصرف و تقاضا، و بنابراین تولید، را مورد حمایت قرار دهند و گرایشی به سوی تعادل و اشتغال کامل ایجاد کنند. او در «تئوری عمومی اشتغال، سود و پول» (1939) توضیح می دهد که این تعادل هرگز به طور مکانیکی از طریق نوسان بازار به دست نمی آید. اما این عقیده مانع از ان نبود که او مدافع روحیة تولید و تجارت و نیز مدافع بازار باشد، منتها به نظر او می بایست با سیاستهای کلان اقتصادی مناسب، آنها را تنظیم کرد.

فوردیسم، دستاورد بزرگ سرمایه داری، به نوبة خود ، سرنوشت کارگران را به سرنوشت شرکت گره می زند. در شرکت، کارگر حرفه یی می شود، درون دستگاه تولید جای خودش را پیدا می کند, از مزایای اجتماعی هم بهره مند می شود.

سرانجام دولت رفاه هم این دو روند را تصحیح و تکمیل می کند. کارهای بزرگ ساختمانی به راه می اندازد، از طریق مؤسسات بزرگ ملی، در تولید دخالت می کند و غیره. در عین حال کمک اجتماعی را هم تعمیم می دهد. در سالهای 1950 تا 1960، تاٌمین اجتماعی تمام کسانی را که در روند تولید شرکت ندارند ، افراد سالمند، زنان حامله، بیکاران - که تعدادشان زیاد به نظر نمی رسد - ، همه را تحت پوشش قرار می دهد. هر آن چه در حیطة زندگی حرفه یی قرار دارد، علی القاعده توسط شرکت به عهده گرفته می شود. این سیستم است که در سالهای 1980 رهایش می کنند.

* امروز که بحران فرارسيده، یک حسرت واقعی در مورد دولت رفاه هم در حال رشد است. امّا ما دیگر در وضع اشتغال کامل، مصرف و کارآیی شکوفای «دوران افتخارآمیز سی ساله» **قرار نداریم.

- در سالهای 50 و 60  ، ما زندگی بدی نداشتیم، با آن که سیستم چندان هم خوب کار نمی کرد. در پشت سیاست اقتصادی کینزی، مؤسسه تولیدی کاملاً سازمانیافته یی قرار داشت که تمامی جامعه را، از کارگر متخصص تا مهندس، سازمان می داد. همه چیز طبق دلخواه نبود: کار زنجیره یی، به قول ژرژفریدمن، جامعه شناس، «کار را ریزریز» می کرد. با این همه، کارخانة آن عصر به طبقة کارگر, که به جایش در بطن جامعه می بالید، نوعی توانایی و حیثیت می بخشید. در عین حال دولت رفاه هم در آلمان، در فرانسه و در سوئد بسیار متفاوت بود و در هر جا از شرایط خاصِ به اجرادرآمدنش تبعیت می کرد. این سیستم در سالهای 1970 به حد کارآیی خود رسید و با «رکود تورّمی» رو به رو شد، یعنی با افزایش همزمان بیکاری و تورّم پس از نخستین شوک نفتی. در طرح کینز ما یا با بیکاري روبه رو هستیم ، منتها با قیمتهای پایین و قابل تحمل، یا با اشتغال کامل و خطر تورّم ـ یعنی با آن چه منحنی فیلیپس خوانده می شود. این سیستم در سالهای 1970 با اختلال مواجه شد. ما با کمبود مصرف رو به رو نشدیم بلکه شاهد یک شوک منفی در کارآیی و قدرت پرداخت شرکتها بودیم. به یک باره سیستم كینزی اعتبار خود را از دست داد، چون دیگر در این زمان ـ و فقط در این زمان ـ راه حلهای خوب ارائه نمی کرد.

* این، دورانی است که سیاستهای تشویقی اثری نداشتند. امّا چطور می شود به قدرت رسیدن سرمایه داری مالی را توضیح داد؟

- همة حکومتها، از جمله حکومت میتران، می کوشیدند تا طبق رهنمودهای کینزی، مصرف را تشویق کنند. این سیاستها، همه با شکست رو به رو شدند. همزمان، با افزایش بیکاری، بار تعهدات دولت رفاه هم سنگین تر شد, اختیار از دستش دررفت و به ناچار به سیاستهای سختگیرانة اقتصادی تن داد. امّا نوع سازمانیابی کار طبق مدل فوردیسم با طرحهای حرفه یی کردن کارش و سیاستهای اجتماعی و سندیکاهایش، دیگر قادر به بالابردن کارآیی تولید نبود. این زیر سؤال رفتن کارآیی تولید شرکتها، مستقیماً به ریگان و تاچر راه بُرد، یعنی به متلاشی کردن سازمانیابی کار و سندیکا، متلاشی کردن مدیریت، و قرار گرفتن عملکرد شرکتها زیر کنترل بورس. این، یک گسست اساسی بود: ظرف چند سال، مدیران، که مثل دیگران مزدبگیر هستند، از موقعیت مزدبگیری درمیآیند و سرنوشتشان تابع بورس می شود. انقلاب مالی از این جا شروع می شود. این انقلاب قدرت را به دست سهامداران داد، حقوق رؤسا را تابع بورس کرد و از همین رو بود که حقوقشان ناگهان جهش کرد. آنان از آن پس تابع مقتضیات بورس شدند، چون نفعشان در این است...

* در همین زمان هم هست که اقتصاددانانی مثل هایک، میلتون فریدمن، مکتب شیکاگو، نظریات خود را به سیاستمداران می قبولانند. دوباره از «دست نامرئی» که در 1929 از اعتبار افتاده بود، تمجید می کنند.

ـ در واقع سیاستمداران و اقتصاددانان در سالهای 1980، با تکیه بر میلتون فریدمن و کسانی که «پیروان سیاست نوین پولی» نام گرفته اند، بدیلی به جای پارادایم کینز برقرار کردند. آنها اساس تنظیمکنندگی را فعّال نبودن دولت می دانستند و دولت رفاه را را به عنوان مسئول تمامی خطاها و عامل از دست رفتن توان رقابت شرکتها مورد حمله قرار می دادند. بازار تنظیم نشده خطاناپذیر معرفی می شد، بیکاری  امری طبیعی, و تورّم پدیده یی صرفاً پولی. جای شک نیست که مُدشدن این تئوریها و این «بنیادگرایی بازاری» ـ که بعدها از طرف کسانی از جمله جوزف استیگليتز، برندة جایزه نوبل اقتصاد در سال 2001، سخت مورد انتقاد قرار گرفتند ـ نقش مهمی در توسعة یک سرمایه داری مالی بی مهار بازی کردند. با این همه باید به این سؤال جواب داد: چرا، به رغم بحرانهای تکرار شونده، این دوران این قدر طولانی شد؟

* بعد از اولین ورشکستگی در سال 1987، ما شاهد افزایش بحرانها و ترکیدن بادکنکها بوده ایم که به نظر می رسد پدیده هایی مزمن اند، اگر نخواهیم بگوییم که به خود سیستم وابسته اند.

- در هر ده سال یک بحران بزرگ مشاهده می شود. در پایان دهة 1980، پس از ورشکستگی سال 1987، صندوقهای پس انداز آمریکا ورشکست شدند. بوش پدر، با یک طرح 125 میلیاردی دلاری، که در آن زمان پول زیادی به نظر می رسید (امروزه تا همین حالا به 1000 میلیارد رسیده ایم)، نجاتشان داد. بعد، در پایان دهة 1990، «بادکنک» اینترنت ترکید. و حالا، بحران اعتبار مسکن در حال مبدّل شدن به یک بحران مالی و اقتصادي عمومی است. بررسیهای قیاسی در بارة بحرانهای مالی نشان داده اند که این بحرانها پس از شوک نفتی سال 1973، حتی در مقایسه با بحرانهای قرن 19، سرعت بیشتری پیدا کرده اند. چرا؟ در این جا باید مسائل را از هم تمیز داد. ایجاد تغییرات در مدیریت شرکتها، که از آن پس تابع مقتضیات بورس شد، نقطة شروع انقلاب مالی بود. شرکتها در تنگنای ایجاد بازده های سریع و قابل رقابت، به عقلانی کردن بی مهار هزینه های خود و تقلیل فعالیتشان به رشته یی که در آن واقعاً از یک مزیّت نسبی برخوردار بودند، پرداختند. قاعده، در این سرمایه داری جدید مالی، عبارت است از اکتفا کردن به بخشی از زنجیرة ارزش كه با تخصص و مهارتتان تطابق دارد و مزیّت نسبی شما هم در همین است. بقیة فعالیتها، همه «بیرونی» می شوند، به رقابت گذاشته می شوند، به بازار واگذار می گردند. به عنوان مثال، در یک شرکت سالهای 60-1950، تهیه غذا، سرایداری، نظافت، حسابداری همه توسط مزدبگیران شرکت انجام می شد. مثل یک خانوادة بزرگ، همة کارها در محل صورت می گرفت. با «بیرونی کردن» دیگر هیچ یک از این خدمات توسط شرکت انجام نمی شود، و همة آنها به رقابت گذاشته می شوند.

* این جستجوی حداکثر، داخل شرکت را هم شامل می شود. دوره، دورة حذف چربی اضافی است ...

- در داخل شرکت هر فعالیت گرایش به قطعه قطعه شدن و کارآمدترشدن دارد تا جایی که فقط قطعة کوچکی از زنجیرة ارزش که قادر به پیش افتادن از رقیبان باشد باقی بماند. بدین ترتیب ، گرایش به سوی «شرکت بی کارمند» است، روندی که با انقلاب تکنولوژیک و صنایع جدید ارتباطی، سرعت هم گرفته است. این شرکتهای جدید، دیگر مثل سابق محل تجمع گستردة کارکنانی نیستند که همة خدمات را انجام دهند و از شغل خود حفاظت کنند، بلکه به واحدهایی مبدّل شده اند که مزیّت نسبی برای رقابت در بازار تولید می کنند. روند جهانی شدن هم که به رقابتها دامن می زند و کار ارزان در اختیار می گذارد، این روند را به کمال می رساند. معلوم نیست این جنبه از سرمایه داری چگونه می تواند عوض شود. یقین است که انتقادهایی که بر اثر بروز بحران فزایندة زیست محیطی و مشکلات اجتماعی به «کوته فکری» مزمن آن وارد می آیند، به تدریج وزن بیشتری پیدا خواهند کرد. ولی دینامیسم «سرمایه داری جهانی» که در کار تکه تکه کردن زنجیرة ارزشها در چهار گوشة جهان است، نباید تغییر چندانی بکند. چنین توقعی ساده انگارانه است.

* با این همه, «سرمایه داری جهانی» امروزه، به ویژه در آسیا، دارد چوب زیرپاگذاشتن قواعد را می خورد. این بحران چگونه جهانی شد؟

- بحران کنونی شکلی از انحراف سیستم مالی را تشکیل می دهد؛ یک زائدة خطرناک و بیفایده, که تاکنون مهار شده بود. از سال 1987 به بعد، درست بعد از ورشکستگی بورس، ما می بایست به فکر می افتادیم. امّا با قرارگرفتن آلن گرینسپن در راس «فدرال رزرو» آمریکا، عکسش اتفاق افتاد. تحت سرپرستی او، خوب و بد به دنبال یکدیگر می آمدند. او آسان به پول رسیدن را مجاز کرد، نقدینه های هنگفتی را آزاد ساخت که باعث رونق گرفتن عملیات پرریسک مالی در زمینة اعتباری شدند. مالیة  بازار نوع جدیدی از وساطت مالی را به وجود آورد که از قواعد حاکم بر سیستم مالی کلاسیک به کلی آزاد بود. در راستای جوّ فکریِ بی اعتنایی به قاعدة تنظیم، که خواست ریگان بود و آلن گرینسپن هم با آن موافقت داشت، یک لایة دوم واسطه گری مالی موازی با مدار سنتی بانکداری به وجودآمد که «سیستم بانکی سایه» (shadow banking system) نام گرفت. این سیستم 10000 میلیارد دلار یعنی به اندازة سیستم بانکی کلاسیک وزن داشت، با این تفاوت که از مقررات و قواعد احتیاطی که در مورد بانکها اجرا می شد مستثنی بود و از حیطة عوامل تنظیم کننده هم بیرون. این سیستم عبارت است از بانکهای سرمایه گذار که از بازار تغذیه مالی می شوند و در بازار عمل می کنند. اینها همان(hedge fund)ها، صندوقهای (private equity) و شرکتهای بیمه هستند.

شرکت A.I.G را به عنوان نمونه درنظربگیرید: به عنوان شرکت بیمه، AIG  تحت همان مواقبتی قرار نداشت که بانکهای امانی قرار داشتند. این شرکت توانست یک بخش مالی به وجود بیاورد که به اولین عامل آن چه (Credit default swaps) نام گرفت مبدّل شد، یعنی شمارة 1 در میان عاملانی که وام دهندگان را در برابر خطر ورشکستگی وام گیرندگان ضمانت می کنند. بانکهای تجارتی هم همین بازی را می کنند و به این منظور سرویسهای مالی در خارج از بیلانهای خود، در ساختار های ویژه یی به وجود می آورند که با گشاده دستی اعتبارهای مخاطره آمیز وام مسکن را می خرند. آنها با استفاده از حفره هایی که در سیستم تنظیم وجود دارند، و نیز با بهره گرفتن از بی توجهی مقامات ـ که اگر هشیاری بیشتری داشتند می توانستند حقه بازی آنها را کشف کنند ـ به گسترده ترین نحو وارد این نوع عملیات می شوند. امّا مقامات این هشیاری را نداشند. چرا؟ بی شک به این دلیل که نظر به جوّ فکری حاکم، یقین داشتند که این پارادایم جدید، یعنی بازار بی مهار، خود قادر است این نوع عملیات مالی را تنظیم کند. و گرنه شروع به نگاه انداختن روی دفاتر حسابداری می کردند.

* آلن گرینسپن در دفاع از خود گفت که آمریکا مایل به زندگی کردن قسطی است، گفت که این , «انتخاب یک زندگی» و یک «آزادی بنیادی» است ـ که بخشی از آن به گردة بقیة دنیا می افتد ...

- آلن گرینسپن از خودش دفاع می کرد، خودش را توجیه می کرد. عمل بنیانگذاری که راهگشای ماجرا ی بحران شد، سیاست فوق العاده لیبرال نرخ بهرة اعتبار بود که توسط فدرال رزرو به پیش برده می شد. متخصصان اقتصاد کلان، از هر دیدگاه، در این مورد با هم توافق دارند. بعد از بحران 11 سپتامبر، که درست بعد از ترکیدن بادکنک اینترنت پیش آمد، گرینسپن می ترسید که بهم پیوستن این دو حادثه منجر به ایجاد یک پسرفت شود. بنابراین در قبال نرخ بهره یی که نسبت به معیارهای لازم بسیار پایین بود، سیاست بی اعتنایی کامل را در پیش گرفت. او، با این کار روند انفجار را سرعت بخشید. از یک سو کاهش فوق العادة پس انداز خانوارهای آمریکایی و بعد، خرابی خارق العادة موازنه پرداختهای ایالات متحده. آمریکاییها هم چنان به خرج کردن و مصرف ادامه دادند، انگار که هنوز مثل سابق ـ یا دست کم بیشتر از همسایه شان ـ ثروتمندند. آنها به برکت اعتبار، در برابر افزایش شدید نابرابری مقاومت کردند. به خود می گفتند: «من به اندازه وال استریتی ها درآمد ندارم، امّا همان اتومبیل و همان تلویزیون پرده بزرگ و ... را برای خودم می خرم». به طور قسطی، مشکل از آن رو مضاعف شد که گرینسپن این سیاست دسترسی آسان به پول را مجاز می کرد؛ سیاستی که شکوفایی معاملات مستغلاتی را تداوم می بخشید ـ در همه جا، از جمله در همین فرانسه، که شاهد 5/2 برابر شدن قیمتها بین سال 1997 و امروز است. نتیجه، شتاب گرفتن اعتبارها و بعد، بوجود آمدن بادکنک مستغلاتی است که امروز با آن رو به روییم. می توان از یک خطای بزرگ سیاست اقتصادی سخن گفت.

* از بیست سال پیش به این طرف، گرینسپن و همة این کادرها و تریدرهای وال استریت به عنوان قهرمانان جدید سرمایه داری و نابغه هایی که از وجودشان نمی توان گذشت معرفی می شدند. آیا به پایان این دوره رسیده ایم؟

- آنها به نوعی ماجراجویان گنجینة گمشده بودند. خودشان هم همین را می گفتند. آنها از پاداشهای هنگفت خودشان حفاظت می کردند. می گفتند در توسعه و رشد شرکت دارند، رفتاری در خور تازه به دوران رسیده ها داشتند، خودشان را انقلابی می دانستند. از آن نوع آدمهایی که می گویند «بله، من صد میلیون دلار به دست آوردم، چشمتان کور. مگر همه می توانند چنین کنند». جوّ فکری و رسانه یی طوری بود که آنها احساس خطاکاری نمی کردند، نه از نظر اقتصادی، نه از نظر اخلاقی. آنها پیشگام بودند!

همین آزمندی و همین بی خیالی است که مجازات خواهد شد. بخصوص اگر باراک اوباما انتخاب شود. چون او دموکرات است، ولی بخصوص چون خودش را با وضعی روبه رو خواهد دید با رشدی ناچیز و تقاضایی فراوان برای توزیع مجدد ثروت. در ایالات متحده نابرابریها به حد اغراق رسیده اند. داده هایی که همکاران من، توماس ریکتی و امانوئل سائز، گردآوری کرده اند، نشان می دهند که قشر یک درصدی ثروتمندترین افراد، همان وزنه یی را پیدا کرده اند که در آغاز قرن بیستم، در دوران طلایی رانت خوری، داشتند: 16 درصد از درآمد ملی نصیب آنها می شود, در حالی که بعد از جنگ سهمشان 7 درصد بود. این، یک انحراف واقعی سرمایه داری سنتی است. ماکس وبر در اثر مشهورش «اخلاق پروتستانی و روح سرمایه داری» (1904) می گوید. اگر سرمایه داری فقط با خسّت، پولدوستی و نابرابریها مشخص می شد، در این صورت در خاورمیانه, درميان تاجران فنیقی، یا در ونیزی که به تجارت ادویه اشتغال داشت رشد می کرد. امّا در انگلستان به وجود آمد و بعد به ایالات متحده و اروپای شمالی گسترش یافت. او می پذیرد که آزمندی (یا همان greed) یکی از انگیزه های اساسی فعالیت بشری است. امّا نشان می دهد که سرمایه داری، از همان آغاز، چگونه این اشتها را عقلانی می کند، روابطی بر اساس اعتماد و عقد قرارداد به وجود می آورد و مجموعه را با رقابت آزاد، قوانین و قواعد و غیره متعادل می کند.

* دومینیک اشتروس ـ کان در مصاحبه با ژورنال دو دیمانش می گوید که حقوقهای گزافی که به تریدرها و مدیران داده می شد، سیستم را تغذیه می کرد. نظر شما چیست؟

- این، قلب سیستم است. فاینانشال تایمز از یک بررسی در زمینة محاسبة حقوق مدیران بلندپایه مؤسسات مالی بین المللی طی سه سال اخیر حرف می زند. آنها 95 میلیارد، تقریباً صد میلیارد دلار درآمد داشته اند و هزار میلیارد هم زیان به بار آورده اند. این  مکانیسمی که پل کروگمن، استاد دانشگاه پرینستون و مفسّر نیویورک تایمز در مطلبی راجع به پدیده های مارپیچی ـ که او «مکانیسم پانگلوسی» می نامد، به نام پانگلوس، قهرمان داستاني ولتر، که خیال می کند در «بهترین دنیای ممکن» زندگی می کند- خیلی خوب آن را توصیف کرده است. از هنگامی که تریدرها و عاملان مالی با پول دیگران ثروتمند می شوند، سرمایة خودشان را روی میز نمی گذارند، از اعتبارات برای عملیاتشان استفاده می کنند، یک مکانیسم فاسد به جریان می افتد. اگر این اعتبارات سودی حاصل کنند، شما آن سود را با سرمایه گذاری تقسیم می کنید که به شما اعتبار داده است ـ و قرضتان را می پردازید. اگر روی 100 بازی کنید و 10 درصد سود کنید، آن را در جیبتان می گذارید و اگر روی 1000 بازی کنید، 100 به دست می آورید. در این جاست که مارپیچ قرار دارد. شما به این سمت رانده می شوید که در بزرگترین مقیاس ممکن بازی کنید و سرمایة بکار انداخته را ناچیز جلوه دهید تا بیشترین نتیجه را به دست بیاورید. مشکل این جاست که اگر سرمایه گذاری با یک «اعتبار فاسد» غیرقابل وصول انجام بگیرد، در این صورت زیانش الزاماً به کسی می رسد که به شما قرض داده است، یعنی شرکت، سپرده گذاران، یا کسانی که با سرشکن کردن زیان بین همه، خود را حفظ می کنند. وقتی یک سرمایه گذار مشمول مقرراتی قرار نمی گیرد که او را موظّف به مایه گذاشتن از سرمایة خودش کند، او فقط بهترین دنیای ممکن را می بیند: مکانیسم پانگلوسی همین است. به طور عقلانی به خطر بی اعتناست، چون اساس پاداش گیری نامتقارن است.

* واقعاً قصة «شیر، من می برم، خط، تو می بازی» است ...

- همین طور است. سوداگر به باخت بی اعتناست، چون اگر برنده شود، همه چیز را می برد و اگر ببازد احتمالاً شغلش را از دست خواهد داد، امّا این، با حجم زیانی که به دیگران تحمیل می کند، هیچ تناسبی ندارد. نمی توان خطري را که برای دیگران به وجودآورده، دو باره «درونی كرد» و به یک فرد برگرداند. امّا در مورد همة عاملانی که صد میلیارد دلارشان را در 1000 میلیارد دلار ضرر به دست آورده اند، خوب, صد میلیارد دلارشان را برده اند. امّا جبران ضررها به گردن دولت و مالیات دهندگان است. هرکاری می توان کرد، امّا نمی توان 1000 میلیارد دلار ضرری را که این پانگلوسها به جامعه زده اند، دوباره «درونی کرد». به همین دلیل امروز که می دانیم نمی توان خسارت را بعد از وقوع حادثه جبران کرد، باید از پیش مقرراتی داشته باشیم که نگذارد به این جا برسیم.

* چطور تنظیم کنندگان، آژانسهای ارزیابی کننده، گذاشتند چنین اتفاقی بیفتد؟

ـ در این جا ما در نقطه تلاقی اختلال سیستم و ایدئولوژی حاکم یعنی «لِسِه فر», «آزمندی خوب است» قرار داریم. آژانسهای ارزیابی کننده نقشی اساسی در این بحران داشتند، چون گردش اموالی را که عالی تلقی می شدند ولی معلوم شد که موجد ضررند امکان پذیر ساختند. آژانسهای ارزیابی کنندة معتبر، شرطی لازم برای بازار مالی جدید یا روندی است که به «تیتريزاسیون» معروف است و امکان می دهد که یک تعهد مثلاً رهنی را بلافاصله به فروش رساند به جای آن که تا سررسید موعدش صبر کرد، امّا آژانسهای ارزیابی کننده قصور کردند. چرا؟ چون در هر دو طرف خط بودند: حقوق می گرفتند برای این که به فرآورده هایی «تیتر» بدهند که خودشان به ساختن آنها کمک کرده بودند.

وقتی پس از گذشت زمان به مساٌله فکر می کنیم، غریب به نظر می رسد! تمام تعادل مالي بین المللی بر قضاوت آژانسهايي تکیه داشت که وقتی مورد مؤاخذه قرار گرفتند، جوابشان فقط این بود: «ما فقط ابراز عقیده ميکردیم. این، حق ما در آزادی بیان است. شما مجبور نبودید از نظر ما پیروی کنید...» در واقعیت امر مجبور بودیم از آنها پیروی کنیم. چون این ارزیابی از طرف بسیاری از سرمایه گذاران که نمی توانستند بدون در دست داشتن مدرک سرمایه گذاری کنند، طلب می شد. در این جا هم باز به نوعی تباهی فکری رو به رو هستیم که در آن هر کس به فکر خویش است و با این توهّم دل خوش می کند که به یُمن بازاری که بحرالعلوم است، همه چیز خود به خود انجام خواهد شد.

* رهبران کشورهای جنوب، مثل لولاداسیلوا، این ولنگاری دولت آمریکا را سخت مورد حمله قرار دادند. آنها خواهان یک تنظیم جهانی در زمینة سرمایه داری مالی هستند. آیا به سوی تنظیم پیش می رویم؟

- همه از تنظیم حرف می زنند. بسیار خوب. نخستین اشتباهی که باید از آن پرهیز کرد این باور است که پس از این بحران، سرمایه داری خودش را به اخلاق پایبند خواهد کرد و رفتارهای فرصت طلبانة دیروز, که در همه جا هدف حمله قرار گرفته اند، از بین خواهند رفت. امّا انسانها در وجود خود پیگیرند. به قول اسپینوزا، بهتر است برای تعیین سرنوشت ملتها روی قانون حساب کنیم تا روی یک تحوّل نامحتمل طبیعت  بشری. بنابراین حتماً لازم است که قوانین مالی جدیدی وضع شوند. امّا امروز با دو رویکرد ساده انگارانه مواجهیم. یکی از راست، که نمی خواهد وضعش را اصلاح کند و می گوید «بسیار خوب، فهمیدیم، از این پس خودمان را پایبند اخلاق می کنیم» یکی هم از چپ، که از هم اکنون در بوق می دمد که «این، ضربة مرگبار برای سرمایه داری است». امّا سرمایه داری و جهانی شدن بازار ادامه خواهند یافت. هیچ کس هندیها و چینیها را جواب نخواهد کرد و از آنها نخواهد خواست محصولاتشان را در بازار بین المللی نفروشند. و تکنولوژیهای جدید امکان خواهند داد تا هر کس مایل باشد، سرویسهایش را به چین و هند منتقل کند. این حرکت سرمایه داری معاصر با بحران مالی تغییر نخواهد کرد.

در مقابل  سرمستی ایدئولوژیک «لِسِ فر» و تحقیر فقرا بی تردید ضربه خواهد خورد. مساٌلهٌ وضع مقررات نیز هم اکنون مطرح است. خوب, چه کسی وضع کنندة قانون فردا خواهد بود؟ ایالات متحده، به گمان من ، مصمّم به برقرارکردن نظم در بازارهای مالی، از جمله در زیاده رویها در زمینة نابرابریهاست. در اروپا هم بانکهای درگیر مشکلات را یکباره ملی کردند,  بی آن که کمیسیون اروپا، طبق وظیفه، فریاد کند «دست نگه دارید! شما حق ملی کردن ندارید». بسیاری از دگم ها از میان خواهند رفت. هیچ یک از بنیادگرایان بازاری به انتقاد از دولتهای بلژیک و هلند، به خاطر ملی کردن فورتیس نخواهد پرداخت. به عکس، همه از انجام این کار احساس سبکبالی می کنند.

* این وارونه شدن سریع دگمها یک جنبة مسحور کننده دارد. یعنی می دانستیم؟

ـ در زمان ورشکستگی 1929، حکومتها گذاشتند تا اقتصاد جهانی دچار بحران شود، چون اسیر دگمهای لیبرال بودند؛ دگمهایی که چنین می باوراندند که ورشکسته شدن یک بانک چیز خوبی است و این امر یکی از اجزای مکانیسمهای سلطنت بازار است. پژوهشهای اخیر نشان داده اند که آنها، هم چنین اسیر معیار طلا بودند که کاربرد سیاست پولی را بسیار خطرناک می کرد. بعد، ورشکستگی بانکها به دنبال یکدیگر پیش آمد، شرکتها تعطیل شدند، میلیونها بیکار و غیره. سپس یک دورة طولانی تنطیم مالی بود که نتایج بدی هم نداشت، چون هیچ بحران بزرگی در سیستم بانکی در «دوران افتخارآمیز سی ساله» مشاهده نشد. بعد، به سالهای 1980 می رسیم. بسیاری می خواستند, خاطرة 1929 را پاک کنند، یک تلاش واقعی برای تجدیدنظر به عمل آمد. امّا یاد دوران 1929 تا 1933، بخصوص در ایالات متحده ، در واقع بسیار زنده مانده است. واکنش تقریباً فوری دولت بوش و بن برنانک در فدرال رزرو شاهد آن است. آنها یک لحظه هم در ملی کردن تردید نکردند.

* حالا اقتصاد واقعی باید اثر ضربة این بحران را تحمل کند. شما چه سناریویی را در نظر دارید؟

- ما شاهد انقباض عمومی اعتبارات، «اعتبارات زودشکن» خواهیم بود. بانکها در تنگنای خساراتشان, یا فقط از روی ترس، از دامنة اعتبارات خواهند کاست. به دنبال آن رکود اقتصادی پیش خواهد آمد که از هم اکنون در فرانسه آشکار است. مؤسسه insee یک رشد منفی را به صورت تدریجی از اوّل ژانویه تا 31 دسامبر این سال پیش بینی می کند. این وضع ممکن است وخامت بیشتر ی هم پیدا کند، چون رکود فعلی در واقع (هنوز) به بحران مالی مربوط نیست بلکه در ارتباط با افزایش بهای مواد اولیه و موج تورّمی دنبال آن است. بحران مالی فقط از تابستان به بعد بود که اثرش را آشکار کرد. دودسته قربانی کاهش اعتبارات خواهند شد: خانوارها و شرکتها. خانوارها به ویژه از سوی اعتبار مسکن. اگر خاصیت ظروف مرتبطه زود آشکار شود, ممکن است خوش اثر باشد، چون قیمتهایی که رو به آسمان می رفتند، پایین خواهند افتاد. منتها برای خانوارها این امر ناروشن خواهد ماند. در سمت شرکتها دردسرآفرین است. چون اصول پایه یی درست بودند. می بایست مشکلات آنها را در سرمایه گذاری، که خیلی زود محسوس خواهد شد، با دقّت دنبال کرد. این مشکلات ممکن است مدتهای دراز دینامیسم آنها را مختل کنند.

«اعتبار زود شکن» به یک بدن سالم حمله خواهد کرد و بدین ترتیب همة مساٌله به این خلاصه می شود که چقدر طول خواهد کشید؟ آیا بلندمدت و با دوام خواهد بود، مثل ژاپن، یعنی دوره یی بیش از ده سال؟ یا نه، با 1000   میلیارد دلار آمریکا و ملی کردنهای اروپا، این دوران بدون خسارت زیاد، خواهد گذشت؟ این تردید در نوسان کنونی بورسها قابل مشاهده است. آن چه یقین به نظرم می رسد این است که برای سال 2009 و بی شک 2010 دچار وضع سختی خواهیم بود، دو سال سیاهی که با زیر سؤال رفتن خیلی چیزها در زمینة سیاسی ـ در فرانسه و در جاهای دیگر ـ  همراه خواهد بود.

ـــــــــــــــــــــــــ

*  اين گفتگو در هفته نامة لوموند2، شمارة 244، شنبه 18 اكتبر 2008 چاپ شده است.   

**  منظور سالهاي 1945 تا 1975، دوران رشد بزرگ اقتصادي در اروپاست (م).